Στην Κάτια Μακρή και τη Μαριάνα Πυργιώτη.Κ. ΜΑΚΡΗ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή την Υπουργό Εξωτερικών και υποψήφια βουλευτή στην Α’ Αθήνας με τη Νέα Δημοκρατία, κα Ντόρα Μπακογιάννη. Καλό μεσημέρι, κα Υπουργέ, τι κάνετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλό μεσημέρι, κα Μακρή, καλό μεσημέρι, κα Πυργιώτη. Είμαι καλά, δόξα τω Θεώ.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Είστε καλύτερα τώρα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είμαι καλύτερα, ναι. Με έχουν βγάλει απ’ τη γυάλα και είμαι ελεύθερη να κινηθώ..
Κ. ΜΑΚΡΗ: Περαστικά και σιδερένια λοιπόν να σας ευχηθούμε. Έχουμε πολλά να συζητήσουμε σήμερα, είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα μέρα. Τελικά, κα Μπακογιάννη, για να καταλάβω, πόσο είναι ακριβώς το έλλειμμα; 5% λέει ο κ. Ζαγορίτης, 6,8% ο κ. Αλογοσκούφης, 6% ο κ. Παπαθανασίου και υπό προϋποθέσεις 8%.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι αυτό το που έχει πει ο κ. Παπαθανασίου είναι ότι είμαστε στο 6%και είπαμε ότι, επειδή το έλλειμμα μετριέται στο τέλος του χρόνου, όπως ξέρετε, θα πρέπει ορισμένα από τα μέτρα που πήραμε, π.χ. το ΕΤΑΚ, δηλαδή οι εισφορές, φόροι οι οποίοι έχουν μπει, αυτοί πρέπει να εισπραχθούν. Διότι αν δεν εισπραχθούν, τότε το έλλειμμα θα είναι μεγαλύτερο. Νομίζω ότι αυτό είπε ο κ. Παπαθανασίου και είπε την απόλυτη αλήθεια.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Γιατί ακούμε και αντιφατικές δηλώσεις στελεχών, γι’ αυτό σας επεσήμανα τον κ. Ζαγορίτη που είναι Γραμματέας, τον κ. Αλογοσκούφη που ήταν πρώην υπουργός Οικονομίας…
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κ. Αλογοσκούφης, επειδή τον άκουσα η ίδια στο MEGA, είπε τι έγραφε το «Economist» και είπε μάλιστα ο άνθρωπος ότι «εγώ δεν έχω πρόσφατα στοιχεία αλλά το ''Economist'' γράφει αυτό» γιατί του είχαν πει ότι το έλλειμμα θα πάει στο 10%. Και απάντησε αυτό το οποίο λέει το «Economist».
Κυρία Μακρή, δεν γίνεται προσπάθεια να λέμε διαφορετικά νούμερα. Το πρόβλημά μας αυτή τη στιγμή δεν είναι να πούμε διαφορετικά νούμερα, το πρόβλημά μας είναι να κρατήσουμε το έλλειμμα όσο πιο χαμηλό μπορεί να γίνει, διότι αυτό είναι προς το συμφέρον όλων, αυτός είναι ο στόχος.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Θεωρείτε ρεαλιστικό ότι και η Νέα Δημοκρατία να είναι κυβέρνηση στις 5 Οκτωβρίου, ακόμα λοιπόν κι αν δεν έχουμε ακυβερνησία, είναι αυτοδύναμη η Νέα Δημοκρατία, μέσα σε δυο μήνες θα εισπραχθεί το ΕΤΑΚ, θα προχωρήσουν οι ημιυπαίθριοι, θα εισπραχθεί η έκτακτη εισφορά, οι ληξιπρόθεσμες οφειλές, όσα πράγματα δηλαδή δεν έγιναν το 2008 και το 2007 θα γίνουν μέσα σε δυο μήνες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν πιστεύω σε θαύματα γι' αυτό και δεν πιστεύω στις 100 μέρες του κ. Παπανδρέου. Εάν δε έχουμε κατηγορηθεί κι έχουμε κατηγορηθεί από δικούς μας κομματικούς, από δικά μας κομματικά στελέχη, είναι ότι η προσπάθεια είσπραξης φόρων δεν σταμάτησε ούτε μια στιγμή. Αυτή που διανύουμε είναι ίσως η μοναδική προεκλογική περίοδος, στην οποία τα καθιερωμένα, αυτά τα οποία συνήθως συνέβαιναν στις προεκλογικές περιόδους, που δεν στέλναμε εκκαθαριστικά, δεν εισπράτταμε τίποτα,δεν στέλναμε τίποτε που να μπορεί να δυσαρεστήσει τον ψηφοφόρο, δεν έγιναν. Και δεν έγιναν, γιατί δεν μας παίρνει.
Και γι’ αυτό κάποια στιγμή, έστω και αυτές τις πέντε τελευταίες ημέρες, είδα, για παράδειγμα, ότι έβαλαν τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ υπό απαγόρευση και δεν του επιτρέπουν να δώσει συνεντεύξεις στις οποίες ο δημοσιογράφος θα μπορεί να κάνει διευκρινιστικές ερωτήσεις και έχει κλειστεί και αποφεύγει κάθε μορφής debate, ότι θα πρέπει να μας πει το ΠΑΣΟΚ τι π.χ. θεωρεί υψηλό, μεσαίο ή μικρό εισόδημα. Θα πρέπει να πουν στην ουσία, διότι εμείς κάναμε μια πολιτική..
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Κυρία Μπακογιάννη, το ορίσατε εσείς, η Νέα Δημοκρατία όρισε ως υψηλό εισόδημα και έβαλε έκτακτη εισφορά τα 60.000 ευρώ. Δηλαδή υπό μία έννοια το να ζητάτε από το ΠΑΣΟΚ να το ορίσει - άκουσα εγώ την κα Κατσέλη που είπε ότι μέχρι 30.000 θεωρείται μεσαίο εισόδημα και δεν θα φορολογηθεί, δεν θα επιβαρυνθεί με άλλους φόρους, ίσως και ναυπάρχει φοροαπαλλαγή..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς, κα Πυργιώτη, βάλαμε τα 60.000.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Ναι, το βάλατε, έκτακτη εισφορά όμως το βάλατε, έτσι;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Και όμως εμείς βάλαμε και κάτι άλλο: Είπατε ότι το ΕΤΑΚ θα πληρώνεται απ’ όλους, οργανισμούς, εκκλησίες, μοναστήρια κτλ.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Αυτό είναι ακριβές, κάθε ακίνητο θα πληρώνει ανεξαρτήτως ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα πληρώνει το ακίνητο τη συμμετοχή του, εκτός αν είναι κάτω των 200.000 ευρώ αντικειμενική αξία κι εκεί βάλαμε εμείς το μέτρο. Εμείς είπαμε, λοιπόν, αυτά τα οποία είχαμε να πούμε. Ξεκαθαρίσαμε τις θέσεις μας. Ο έλληνας πολίτης όμως θα πάει να ψηφίσει. Τώρα εγώ απαντούσα σε ερωτήσεις στο site μου και μια κυρία με ρώτησε: «Εγώ είμαι αναποφάσιστη, γιατί να σας ψηφίσω;» Απάντησα ό,τι είχα ν’ απαντήσω, αλλά στην ουσία ο κόσμος δικαιούται να ξέρει ποιά θα είναι η πολιτική που θα ακολουθήσει την άλλη μέρα.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Δεν το ήξερε το 2007, ούτε το 2004 το ήξερε, δεν είχατε προσδιορίσει, δεν είχε προσδιορίσει η Νέα Δημοκρατία φορολογικές κλίμακες.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, αλλά εμείς είχαμε εντοπίσει όλη μας την πολιτική στο θαύμα των 100 ημερών και τη φορολογική κλίμακα. Δεν είχαμε βγει να πούμε τέτοια πράγματα. Και δεν ήταν η Ελλάδα σε κρίση. Διάβαζα τώρα το πρωί τις γερμανικές εφημερίδες για τα αποτελέσματα των γερμανικών εκλογών και βλέπετε ότι αυτό το οποίο επιβραβεύθηκε, διότι υπήρξαν πάρα πολλά ερωτηματικά, γιατί κατέρρευσε το σοσιαλιστικό κόμμα, γιατί οι Ελεύθεροι Δημοκράτες ανέβηκαν παρά το ότι είχαν πει μερικά πράγματα τα οποία ήταν σαφώς αντιδημοφιλή. Η απάντηση είναι ότι ο λαός, αν θέλετε, επιβραβεύει αυτόν που του λέει την αλήθεια, ο οποίος δεν του λέει ότι έχω ένα μαγικό τρόπο, τον οποίο εμείς οι Νεοδημοκράτες είμαστε ηλίθιοι γιατί δεν τον βρήκαμε και θα μπορέσουμε μέσα σε 100 μέρες να βρούμε με μαγικό τρόπο τριάμισι εκατομμύρια, να αναθερμάνουμε την αγορά.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Εγώ συμφωνώ μαζί σας στο ότι ο λαός πια θέλει την αλήθεια, γιατί ξέρει και πόσο δύσκολες είναι οι περιστάσεις και πόσο κρίσιμες. Είναι αλήθεια όμως να μαθαίνουμε σήμερα από δημοσίευμα της «Καθημερινής» ότι πήραμε τέσσερα δισεκατομμύρια κρυφό δάνειο;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, δεν υπάρχουν κρυφά δάνεια.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Μα, αυτό είναι ένα δάνειο το οποίο εμείς δεν γνωρίζαμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, επειδή εσείς είστε κατ’ εξοχήν μια δημοσιογράφος που παρακολουθεί, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι στο site του υπουργείου Οικονομικών κάθε κίνηση η οποία γίνεται και έχει σχέση με το χρέος, ανακοινώνεται, όπως ανακοινώνονται οι συναλλαγές των τραπεζών. Δεν υπάρχουν κρυφά χρέη.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Δεν υπάρχει αυτό, κα Μπακογιάννη. Το τελευταίο που υπάρχει στο site είναι 21/7/2009.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Μακρή, δεν υπάρχει κρυφό δάνειο. Δεν γίνεται πρακτικώς. Δεν ζούμε στο ’60. Απόδειξη ότι το έχουν όλες οι εφημερίδες σήμερα. Υπάρχει η δυνατότητα να το πάρεις για διευκόλυνση και να μας κάνουν κριτική αν έπρεπε ή όχι να το πάρουμε; Αυτό να το δεχθώ. Αλλά κρυφές πράξεις δεν γίνονται τη σήμερον ημέρα. Για όνομα του Θεού, ζούμε στο 2009.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Με συγχωρείτε πολύ, αλλά είχε διαβεβαιώσει ο κ. Παπαθανασίου ότι το φετινό πρόγραμμα δανεισμού έχει ολοκληρωθεί και μάλιστα μιλούσε για οκτώ δισεκατομμύρια ευρώ μαξιλάρι. Και αυτά έγιναν τον Ιούνιο. Έκτοτε - δεν ξέρω αν εσείς θυμάστε - εγώ δεν θυμάμαι καμία δήλωση του κ. Παπαθανασίου που να λέει ότι δανειζόμαστε άλλα τέσσερα δισεκατομμύρια ευρώ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν θυμάμαι τις δηλώσεις και δεν παρακολουθώ τις καθημερινές δηλώσεις του υπουργείου Οικονομικών, δεν έχω όμως απολύτως καμία αμφιβολία ότι και λόγω της προεκλογικής περιόδου που, όπως ξέρετε από μόνη της δυστυχώς έχει αρκετά έξοδα αλλά και ταυτόχρονα για να προσπαθήσουμε να καλύψουμε ανάγκες οι οποίες μπορεί να είναι πρόσκαιρες, δανειστήκαμε αυτά τα χρήματα.
Αλλά αυτό που μ’ ενοχλεί και που λέγεται σήμερα και πραγματικά μ’ ενοχλεί, είναι το «κρυφό». Δεν υπάρχουν κρυφά. Ούτε υπάρχει υπουργός Εθνικής Οικονομίας ο οποίος λέει αυτά τα οποία λέει ο Παπαθανασίου με τέτοια ειλικρίνεια και τόσο ανοιχτά, όπως τα λέει σήμερα..
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Πάντως πρέπει να παραδεχτούμε το εξής: Όταν γίνεται ένας δανεισμός, ο οποίος αυτή τη χρονιά ήταν υπερδανεισμός, δεν μπορεί κανείς να το αρνηθεί αυτό, η χρονιά αυτή ήταν μια χρονιά στην οποία ξέφυγε, κοντεύει τα 60 δισ. ο δανεισμός του Δημοσίου. Ότι χρειάζεται να δανειστεί κανείς άλλα τέσσερα δισ.
Εγώ θα σας πω το εξής πολύ απλό: Ο κ. Παπανδρέου με όση αξιοπιστία έχει αυτό το οποίο λέει, και θα πρέπει να το συζητήσουμε, λέει ότι για να βάλει μπροστά την οικονομία χρειάζεται τριάμισι δισ. κι εμείς δανειζόμαστε τέσσερα με το «καλημέρα σας» και δεν ξέρουμε και πού πάμε; Μήπως έχουμε χάσει λίγο και το μέτρο; Γιατί δανειστήκαμε άλλα τέσσερα δις;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μήπως λοιπόν αυτό ακριβώς αποδεικνύει ότι πρέπει κανένας να είναι πολύ πιο προσεκτικός όταν δηλώνει ότι με 3,5 δισ. θα αναθερμάνει την αγορά; Να σας το πω διαφορετικά: Ότι φέτος έγιναν πολιτικές που επιβάρυναν το έλλειμμα και αύξησαν το δανεισμό είναι βέβαιο. Αυτές οι ενεργητικές πολιτικές που ακολουθήσαμε, είτε στον τομέα της απασχόλησης είτε στη στήριξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων είτε στη στήριξη των αγροτών..
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά για την απασχόληση έχει γίνει σκανδαλώδης, διότι εδώ και πέντε μέρες δεν ασχολούμεθα με τίποτε άλλο, ασχολούμεθα με τα stage. Ακόμα κι εκεί έχουμε πρόβλημα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ μιλάω για συγκεκριμένες αποφάσεις οι οποίες ελήφθησαν, πχ για να στηρίξουμε τους εργαζομένους στον τουρισμό. Ξέρετε ότι στηρίξαμε και για τον Ιούνιο και για το Σεπτέμβριο. Αυτά πράγματι ήταν χρήματα τα οποία προσετέθησαν στο έλλειμμα και αυξήσανε το χρέος. Έτσι είναι. Αλλά αυτή την απόφαση την πήραμε συνειδητά. Πήραμε συνειδητά την απόφαση εκείνη την ώρα ακριβώς να θερμάνουμε την οικονομία, να μην αφήσουμε την οικονομία να ξεφύγει περισσότερο.
Αυτές ήταν συνειδητές αποφάσεις. Και αυτό το οποίο είπαμε και νομίζω ότι δικαιούμαστε να λέμε ότι εν πάση περιπτώσει το κάναμε με το χέρι στην καρδιά, είναι ότι επειδή κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου - και με ρωτήσατε πριν γιατί τα τέσσερα δισ. - όλοι ξέρετε ότι οι ίδιοι οι πολίτες αναβάλλουν να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους προς το κράτος και περιμένουν τη νέα κυβέρνηση.
Ένα απλό παράδειγμα είναι όταν βγαίνει το ΠΑΣΟΚ και λέει ότι «εγώ θα καταργήσω τον ΕΤΑΚ» λέει ο άλλος «είναι ανάγκη να πάω να το πληρώσω τώρα εγώ; Άσε να περιμένω…»
Κ. ΜΑΚΡΗ: Οι πολίτες δεν ήξεραν ότι θα προκηρυχθούν εκλογές και το ΠΑΣΟΚ θα τα πει αυτά και δεν το κάνουν τώρα, εννοώ τις τελευταίες τρεις εβδομάδες, το κάνουν εδώ και πολύ καιρό που έχουν κάνει στάση πληρωμών.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να τελειώσω τη φράση μου: αυτό σημαίνει ότι αν αυτό γινόταν για πέντε μήνες, δηλαδή, αν πηγαίναμε για πέντε μήνες προεκλογική περίοδο, καταλαβαίνετε το μέγεθος της ζημιάς που θα είχε υποστεί η οικονομία. Εκεί θέλω να καταλήξω.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Ένα τελευταίο ερώτημα για την οικονομία για να περάσουμε και σε άλλα θέματα: Αν είστε κυβέρνηση στις 5 Οκτωβρίου, πολύ σωστά θέτετε κάποια ερωτήματα στο ΠΑΣΟΚ και περιμένετε απάντηση, εγώ θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Εσείς, τί θα κάνετε; Θα δανειστείτε κα Υπουργέ; Γιατί το 1,5 δισ. από την εξοικονόμηση των μισθών δε φτάνει, το γνωρίζουμε όλοι..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν υπάρχει περίπτωση, οποιαδήποτε κυβέρνηση έρθει θα δανειστεί. Δεν υπάρχει αμφιβολία.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Άρα θα συνεχίσετε το ίδιο πρόγραμμα ουσιαστικά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω. Εγώ έχω μια εμπειρία Βρυξελλών και γι’ αυτό είναι μύθος αυτά τα οποία λέγονται τον τελευταίο καιρό και τ’ άκουγα και χθες και από τον κ. Παπακωνσταντίνου και από άλλους. Η πραγματικότητα είναι ότι την ώρα που θα πας με το σταθεροποιητικό σου πρόγραμμα στις Βρυξέλλες και την ώρα που θα απευθυνθεί στις αγορές για να δανειστείς, δύο πράγματα θα κριθούν: Η αξιοπιστία σου η εσωτερική και αν έχεις εσύ επιβάλλει εκείνα τα μέτρα της δημοσιονομικής πειθαρχίας τα οποία απαιτούν όλοι οι υπόλοιποι για να σ’ εμπιστευθούν.
Αυτό λοιπόν δεν θα αλλάξει. Γι’ αυτό ο κ. Αλμούνια φρόντισε μετά από τις δηλώσεις του κ. Παπανδρέου όταν ήταν στη Θεσσαλονίκη να βγει και να πει «κύριοι, δεν υπάρχουν πολιτικά κόμματα που έχουν άγνοια». Η πραγματικότητα είναι ότι δεν υπάρχουν πολιτικά κόμματα που έχουν άγνοια,απλώς εμείς είμαστε οι μόνοι που έχουμε το θάρρος να πούμε την αλήθεια. Αλλά άγνοια ούτε το ΠΑΣΟΚ έχει. Και το ΠΑΣΟΚ ξέρει πάρα πολύ καλά..
Και θέλετε να σας κάνω μια πρόβλεψη; Στην απίθανη περίπτωση που ο ελληνικός λαός αποφασίσει να εμπιστευθεί το ΠΑΣΟΚ σε αυτές τις εκλογές, σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα μετά την πρώτη του επίσκεψη θα πει ο κ. Παπανδρέου στον ελληνικό λαό: «Ελληνικέ λαέ, είπα-ξείπα, διότι δε μπορούμε». Και θα επανέλθουμε στις ακόμα καλύτερες μέρες του ’85. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Να σας κάνω μια ερώτηση: Ας υποθέσουμε ότι η Νέα Δημοκρατία βγαίνει κυβέρνηση, είναι μάλλον απίθανο με βάση τις δημοσκοπήσεις μέχρι και την ημέρα που επιτρέπονταν,
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μην το λέτε αυτό, μην προεξοφλείτε την ψήφο του ελληνικού λαού, γιατί μάλλον με απίθανα αποτελέσματα λειτουργεί η Ευρώπη όλο τον τελευταίο καιρό. Δηλαδή χθες φαινόταν σα να έπρεπε η κα Μέρκελ υποχρεωτικά να κάνει το μεγάλο συνασπισμό και σήμερα η κα Μέρκελ κάνει κυβέρνηση με τους Φιλελεύθερους.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Που δυστυχώς στην Ελλάδα δεν υπάρχουν βέβαια.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλω να πω ότι οι δημοσκοπήσεις ήταν απολύτως βέβαιες και μιλάμε για μεγάλα, διεθνή γραφεία.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Εγώ να σας πω λοιπόν ότι πηγαίνουν τα πράγματα ούρια, όπως πιστεύετε ή όπως νομίζετε. Με τι σύνθεση κυβέρνησης, κα Μπακογιάννη, όταν η κυβέρνηση αυτή έχει πρώτον, αποδεκατισθεί από στελέχη τα οποία μέχρι πρότινος ήταν της πρώτης γραμμής, όταν οι περισσότεροι είναι εκτός ψηφοδελτίων, δεύτερον η οικονομία, ό,τι και να λέμε, κυριολεκτικά έχει πάρει έναν τελείως στραβό δρόμο ειδικά σε θέματα δημοσιονομικής πολιτικής, σταθερότητας κτλ. και με ποια πρόσωπα θα εμφανιζόταν αυτή η καινούργια κυβέρνηση;
Διότι αν είναι να συνεχιστεί μια κυβέρνηση η οποία εν πάση περιπτώσει και στις ευρωεκλογές δεν πήγε καλά, αλλά και δεν δείχνει μέχρι στιγμής, τέλος πάντων, ότι έχει κάποια δυναμική, δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς ονειρεύεται η Νέα Δημοκρατία για την επόμενη μέρα αν γίνει κυβέρνηση. Με ποιους θα κυβερνήσει;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ' αρχάς, να σας πω ότι εγώ πιστεύω ότι στις λίστες της Νέας Δημοκρατίας υπάρχει μια σειρά και νέων ανθρώπων, καινούργιων στελεχών, ευτυχώς, το οποίο είναι από τα λίγα ελπιδοφόρα μηνύματα της συμμετοχής στη δημοκρατία. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι κατεβαίνουν και ζητούν την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Αλλά αυτοί για υπουργοί δύσκολο να γίνουν, έτσι; Και το καταλαβαίνετε χρειάζεται και μια εμπειρία.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως χρειάζεται μια εμπειρία, αλλά χρειάζεται και νέο όραμα, κα Πυργιώτη, κακά τα ψέματα.. Το δεύτερο, που νομίζω το έχει ήδη πει ο Κώστας Καραμανλής, η κατάσταση σήμερα έτσι όπως διαμορφώνεται θα χρειαστεί και εξωκοινοβουλευτικούς υπουργούς κατά τη γνώμη μου.Σας το λέω ευθέως, νομίζω ότι και ο ίδιος το έχει πει, αλλά μην κάνω λάθος και σας παρασύρω κάπου.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Όχι, το έχει πει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η δική μου γνώμη είναι πάντως ότι βεβαίως θα χρειαστεί και εξωκοινοβουλευτικούς υπουργούς και βεβαίως θα χρειαστείκαι μια βάση κοινωνικής ευρύτερης συμφωνίας. Και αυτό το οποίο πριν από τις εκλογές ήταν αδύνατο, διότι πριν από τις εκλογές κανένας δεν θέλει να προχωρήσει στο να δώσει μια συναίνεση, μετά τις εκλογές πιστεύω ότι θα είναι εφικτό.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Αν δεν είστε λοιπόν εσείς στην κυβέρνηση και είναι το ΠΑΣΟΚ - ήδη ο Γιώργος Παπανδρέου έκανε χτες άνοιγμα για την επόμενη μέρα, πιστεύοντας ότι εκείνος θα είναι πρωθυπουργός - εσείς θα τη δώσετε αυτή τη συναίνεση; Και για θέματα οικονομίας, και για τον εκλογικό νόμο και για μεγάλες αλλαγές που πρέπει να γίνουν διαρθρωτικές;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω ευθέως: Πιστεύω ότι κανένα κόμμα δεν χάνει, από την ώρα που αυτά τα οποία το ίδιο πιστεύει και υποστηρίζει, τα εφαρμόζει οποιοσδήποτε οφείλει να συμφωνήσει. Και σας το λέω ευθέως.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Είστε πολύ σαφής.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας λέω επίσης ευθέως, ότι η μεγαλύτερη προσωπική μου - και το λέω προσωπικά διότι καμιά φορά και στην πολιτική υπάρχουν συναισθηματισμοί περίεργοι - απογοήτευση από τον Γιώργο Παπανδρέου ήταν η στάση του στα μη κρατικά πανεπιστήμια.
Δεν το περίμενα εγώ αυτό. Ξέρετε, δεν έχουμε γεννηθεί χτες, στη ζωή έχουμε υποστηρίξει θέσεις διαχρονικά, εγώ ας πούμε έχω διαχρονικά υποστηρίξει ότι το εκλογικό σύστημα της χώρας χρειάζεται αλλαγή. Έχω διαχρονικά υποστηρίξει τις ολιγοεδρικές ή μονοεδρικές περιοχές, δηλαδή μια παραλλαγή του γερμανικού συστήματος.
Όταν λοιπόν επί δέκα χρόνια με ακούτε να το λέω αυτό και αύριο έρθει ένα τέτοιο πράγμα και έρθω εγώ στη Βουλή και πω όχι, δεν θα δικαιούστε εσείς να μου πείτε «μα, κα Μπακογιάννη, για όνομα του Θεού, πιστεύετε τίποτε από αυτά που λέτε»;
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Περιμένετε, γιατί μπορεί πράγματι να έρθει, κα Μπακογιάννη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το λέω τυχαία, κα Πυργιώτη. Λέω ότι τελικώς εμείς οι πολιτικοί από μόνοι μας έχουμε οδηγήσει τον κόσμο να μας αμφισβητεί και να αμφιβάλλει για το λόγο μας. Όταν δεν ψηφίζεις τα μη κρατικά πανεπιστήμιαπου ήταν σημαία σου για δέκα χρόνια της ζωής σου, δεκαπέντε, δεν είναι δυνατόν από κει και πέρα αύριο να υπάρχει εμπιστοσύνη. Άρα λοιπόν σε ό,τι αφορά, εάν συμφωνούμε, εάν πιστεύουμε πως είναι για το καλό του τόπου, βεβαίως και θα στηρίξουμε την οποιαδήποτε πολιτική προς τη σωστή κατεύθυνση και ελπίζουμε μετά τις εκλογές που θα πέσουν οι τόνοι και οι φανατισμοί το ίδιο να κάνει και το ΠΑΣΟΚ με τις δικές μας.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Χτες είχαμε τη δήλωση του κ. Ζαγορίτη, η οποία πραγματικά είναι πρωτοφανής για τέσσερις ημέρες πριν από τις εκλογές. Γραμματέας του κόμματος να λέει «μαυρίστε όσους έμειναν στα ψηφοδέλτια και πλήγωσαν την παράταξη».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Με συγχωρείτε, αυτή είναι ακριβώς η δήλωση, «όσους είχαν προσωπικές συμπεριφορές, που πλήγωσαν την παράταξη και είναι στα ψηφοδέλτιά μας». Αυτό είπε ο κ. Ζαγορίτης, είναι πρώτο θέμα σε δυο εφημερίδες, φιλοξενείται σε όλες τις εφημερίδες, είναι δήλωσή του στον ραδιοσταθμό ALPHA.
Θέλω να σας ρωτήσω, ποια είναι η γνώμη σας επ' αυτού;Μπορεί ένας Γραμματέας να λέει ότι έμειναν μέσα στα ψηφοδέλτια άνθρωποι που πλήγωσαν την παράταξη; Και γιατί δεν το έκανε το ξεκαθάρισμα ο Πρωθυπουργός;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι για μια παρεξήγηση θα πρόκειται, μπορεί ν’ ακούς κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου παράπονα, όπως λέμε «ο τάδε μου μίλησε έτσι ή ο τάδε μου φέρθηκε αλλιώς..» και μπορεί να χρησιμοποίησε μια τέτοια έκφραση. Αυτό το οποίο νομίζω ουσιαστικά - και ο κ. Ζαγορίτης και όλοι μας λένε - είναι ότι είναι μεγάλη υπόθεση ο σταυρός. Είμαστε η μόνη ξέρετε ευρωπαϊκή χώρα που έχουμε σταυρό, όλες οι άλλες τον έχουν καταργήσει, δεν υπάρχει. Είναι μόνο λίστες των κομμάτων.
Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο μεγάλη δύναμη για τον καθέναν από μας είναι ο κάθε σταυρός επιλογής και εμπιστοσύνης που μπαίνει δίπλα στ’ όνομά μας.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Αυτό που λέτε είναι απολύτως σαφές. Αλλά είναι διαφορετικό απ’ αυτό που λέει ο κ. Ζαγορίτης.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι ο κ. Ζαγορίτης αυτό εννοούσε. Καμιά φορά ξέρετε, μιλάμε απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ, μπορεί να υπάρχει και μια έκφραση η οποία να ξεφύγει σ’ έναν άνθρωπο. Μην ξεχνάτε, εκλογές κάνουμε, δεν βραχνιάζουμε μόνο.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Τη θεωρείτε μια λάθος δήλωση αν κατάλαβα καλά, αν έχει γίνει, ότι δεν εννοούσε αυτό. Διότι δεν θα μπορούσε να το εννοεί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μιλάμε για έναν άνθρωπο ο οποίος είναι Γραμματέας της Νέας Δημοκρατίας, απ’ τα χέρια του πέρασαν τα ψηφοδέλτια.. Για όνομα του Θεού.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Με συγχωρείτε πάντως, όταν ερωτήθηκε από την εφημερίδα «Τα Νέα» αργότερα για τη δήλωσή του, είπε ότι «είπα το αυτονόητο»..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ότι μπορείτε να επιλέξετε. Αυτό εννοεί.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Μισό λεπτό, γιατί πραγματικά τώρα μπερδεύουμε λίγο τις λέξεις.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα μη με βάζετε.. Εγώ έτσι το κατάλαβα. Μπορώ να το καταλαβαίνω όπως θέλω;
Κ. ΜΑΚΡΗ: Βεβαίως.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Μια τελευταία ερώτηση από μένα, κα Μπακογιάννη: Έγινε μια δήλωση από τον πρόεδρο του Δημοκρατικού Συναγερμού, τον κ. Νίκο Αναστασιάδη, την έδωσε στην κυπριακή έκδοση της «Καθημερινής» και είπε «με λύπη μου για τη Νέα Δημοκρατία, ένα αδελφό κόμμα, δεν υπήρξε - και με πικρία το λέω - το ενδιαφέρον από ελληνικής πλευράς όσο θα έπρεπε και τα τελευταία πέντε χρόνια». Και αρκετά ακόμη, έχετε υπ' όψιν σας τη δήλωση.
Είναι μια πολύ σκληρή δήλωση από έναν άνθρωπο ο οποίος, όπως λέει κι ο ίδιος έχει θεωρητικά την καλύτερη των σχέσεων με το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Κι εσείς ήσασταν υπουργός των Εξωτερικών, όχι και τα πέντε χρόνια, αλλά ήσασταν.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, όχι θεωρητικά. Και πρακτικά. Παρά ταύτα υπάρχει ένας έντονος πολιτικός διάλογος αυτή τη στιγμή στην Κύπρο για πάρα πολλά θέματα…
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Γιατί επιρρίπτει ευθύνες, προσπαθώ να καταλάβω, ο κ. Αναστασιάδης.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι τόνοι έχουν ανέβει στο εσωτερικό κομματικό σκηνικό με την Κύπρο, εγώ ξέρω πάρα πολύ καλά και το μέγεθος της συνεργασίας με τους Κυπρίους και με την κυπριακή κυβέρνηση και με τον πρόεδρο Χριστόφια και με τον κ. Κυπριανού, ο οποίος πριν από δεκαπέντε μέρες εν μέσω προεκλογικής περιόδου ήταν εδώ. Τα υπουργεία Εξωτερικών δε σταματούν, και ακριβώς συντονίσαμε όλες μας τις κινήσεις ενόψει μιας δύσκολης περιόδου που αρχίζει για μας.
Δεν είναι έτσι. Η Ελλάδα είναι παρούσα, η Ελλάδα έχει, τουλάχιστον για τη δική μου κυβέρνηση μιλάω, ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον, πάρα πολύ δυνατό ενδιαφέρον ως οφείλει, κατ’ εντολή του ελληνικού λαού αλλά πιστεύω και προς τη σωστή κατεύθυνση. Έχουμε κάνει πάρα πολλή δουλειά.
Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Άρα λέτε ότι οι δηλώσεις του αποδίδονται πολύ περισσότερο σε εσωτερικά ζητήματα και σε αντιπολίτευση προς την κυβέρνησή του.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω πως ναι και δεν έχει να κάνει με αντιπολίτευση προς την κυβέρνηση. Μάλιστα χτες που είχα μια συζήτηση με τον κ. Παπακωνσταντίνου, του είπα ότι η ελληνική κυβέρνηση και πάντως η Νέα Δημοκρατία είναι συνεχώς παρούσα στο Κυπριακό. Ο Γιώργος Παπανδρέου επισκέφθηκε στα πεντέμισι χρόνια που είναι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης την Κύπρο δυο φορές, μία για μια κηδεία και μια για ένα μνημόσυνο.
Άρα είναιώρα και τα υπόλοιπα κόμματα να δείξουν το ίδιο ενδιαφέρον που δείχνουμε εμείς για την Κύπρο.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Κυρία Υπουργέ, θα σας ξαφνιάσουμε, δεν θα σας ρωτήσουμε αν θα αμφισβητήσετε τον κ. Καραμανλή..
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, διότι έχετε μάθει τις απαντήσεις, οπότε δεν χρειάζεται να τις επαναλάβω.
Κ. ΜΑΚΡΗ: Ακριβώς, για να γλιτώσετε κι εσείς αυτή τη διαδικασία κι εμείς μια ακόμα ίδια απάντησή σας. Να σας ευχηθούμε καλό μεσημέρι, καλή προσωπική επιτυχία στην Α’ Αθήνας. Καλό σας μεσημέρι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας ευχαριστώ πολύ.